www.chinarushang.cn 中國儒商 作者：蕭三匝
核心提示：一，經濟發展起來的中國需要哲學為荒蕪的人心找尋意義； 二，當代哲學違背了希臘哲學的傳統，日益成為專家之學，哲學需要進入公共領域，必須面對大問題發言，而當代中國不缺大問題；三，西方哲學從希臘開始就和宗教存在矛盾沖突，可是理智和信仰在中國文化里是融合在一起的，哲學如果不能夠擁抱中國智慧，就不成其為哲學。
73歲的老教授杜維明穿著豎條紋襯衫、牛仔褲，一坐下來，他擼起袖子嘿嘿一樂：“有一件事情你也一定會感到高興，2018年世界哲學大會將在北京召開，這可是哲學界的奧運會。”
慈禧太后帶著光緒皇帝逃到西安那一年，世界上一幫哲學家聚在一起召開了首屆世界哲學大會。此后，差不多每5年召開一屆，到今年已召開23屆。第23屆世界哲 學大會在雅典召開，杜維明去參加了，與他一起參加會議的有3000多名哲學家。會議的一項議程是確定下一屆會議的舉辦地，競爭非常激烈，但北京大學居然競 爭成功了。
北京大學強勁的競爭對手是一個國家——巴西。對方是政府出面，聯合企業界、學術界一起來申請，打出的拉票廣告是：只要世界哲學大會到巴西去開，我們會組織哲學家們暢游里約熱內盧。
這真是一個拙劣的策略，給大會執事局執行委員（一共30余名）杜維明提供了難得的機會。他在發言中講到了哲學大會應該到中國召開的幾個理由：一，經濟發展起 來的中國需要哲學為荒蕪的人心找尋意義；二，當代哲學違背了希臘哲學的傳統，日益成為專家之學，哲學需要進入公共領域，必須面對大問題發言，而當代中國不 缺大問題；三，西方哲學從希臘開始就和宗教存在矛盾沖突，可是理智和信仰在中國文化里是融合在一起的，哲學如果不能夠擁抱中國智慧，就不成其為哲學。
他說服了世界哲學大會。高興之后，他更感到悲涼。在首屆世界哲學大會召開之后113年時間里，中國告別了帝制時代，建立了第一、第二共和國，承辦一個哲學大會有什么值得高興的。作為當代儒家思想最知名的代表人物，回看國內哲學界情形，他都感到害羞。
他給我講了兩個故事：前幾年，他的老熟人、完全沒有中國經驗的哲學家德里達，跑到中國來，放言中國沒有哲學，中國這些研究哲學的人，全起來自責自疚，還真把這個批評當回事。“等于說人家說我們沒有靈魂，而我們也懷疑我們是否有靈魂。”
第二個故事是：北大一個教授碰到人大附中一個女孩，交談以后非常驚訝，感到這孩子真有智慧。他夸贊道：“你將來要做哲學家。”過了幾天，這個小女孩到他家哭哭啼啼地說：“伯伯你怎么看不起我，我是可以考上北大光華管理學院的，你認為我只能念哲學。”
“這是什么玩意兒？這種風氣！”一貫以謙謙君子形象示人的杜維明生氣了。
但他并不絕望，他相信風氣是可以改變的。與他的太老師熊十力
蕭三匝（下稱“蕭”）：我很感興趣的是，在臺灣長大的你，是什么機緣將儒學選定為你平生的學術志向？
杜維明（下稱“杜”）：我在十四五歲的時候有一個啟
當時，牟先生不能進臺大，因為臺大哲學系都是五四以后的那些自由主義者的舞臺，以殷海光為主，牟先生雖然是北大
他在師范大學講哲學，大約只有十幾個學生。根據我作為一個小孩的觀察，他講課邏輯性非常強，而且你感覺到那是另外一種聲音，我們在教室里面聽不到的聲音。他 和學生之間的互動很精彩，學生問的問題非常尖銳，甚至很不禮貌，他完全不介意，完全是思想的交鋒。學生之間的互動也是一種學問，都是對話、討論、辯論。這 對我影響很大。
蕭：你哪一年上的東海大學？
杜：東海大學1957年建立，那時我17歲，就考東海大學。它是美國的亞洲高等教育基金所建立的大學，與金陵、燕京、圣約翰這一類大學背景相似。我父親是金陵畢 業的，父母親說，你可以去考東海。那時所有的優秀學生都考臺大，我考東海顯得很異類，就等于說你在大陸不考北大，考到另外一個剛剛成立的私立大學。但那時 有一批可以考進臺大的學生，都考到東海去了，我是其中之一。我的成績比較好，考進東海也是前幾名，最先進的是英文系，后來從英文系轉到中文系。本來我就要 進中文系，父母親不肯，所以我先考英文系。后來之所以進中文系，主要是因為牟先生，想跟他學習。牟先生他們那時候都是四十幾歲的人，已經建立了自己的思想 體系，非常了不得。我們大三的時候，八九個同學慶祝他50歲生日，我現在還能找到那張照片。
蕭：不過后來你對牟先生的一些提法也并不是很認可，比如說從儒家傳統開出民主、科學的學術路向，比如他有名的“良知坎陷”說。整體上來講，現在你如何評價
杜：很多人說我現在是新儒家的代表，我自己不認為應該把我定義成新儒家，原因很簡單，儒家雖然也有開陳出新、溫故知新的觀念，但儒家對“新”本身是有戒心的。自 西化大潮來了以后，中國人都提倡新青年、新思潮、新時代、新人物，都是新，一談到舊好像就是反動的。但以前朱熹與人講的都是“共商舊學”，對“舊”字抱持 非常莊嚴的態度。孔子說，“古之學者為己，今之學者為人”，他是罵“今”的，這是有非深刻的意義的。所以從事儒學研究這一批人，他要做一個文化傳承的話， 對“新”這個觀念本身是有戒心的。
蕭：“新儒家”這個詞是何時出現的？
杜：在我的經驗里面，“新儒家”這個詞其實是中國大陸提出來的。1987年，中國教育部花了很大一筆錢組織海外新儒家研究，其實主要就是港臺新儒家研究，中國社 科院
蕭：目的就是批評。
杜：但是畢竟開放研究了。這個工作更了不起的意義是，在那些研究者中出現了一個現象，就是研究誰最后反而認同誰。比如山東大學顏炳罡是研究牟宗三的，他的研究成果連牟宗三都非常欣賞，認為他了解自己。這樣一下就把整個新儒家的研究給開展出來了。
我1980年就回國了，在北京師范大學待了整整1年時間，那時候學界幾乎每天都談這類問題，所以我和很多大陸學者結了不解之緣。我和李澤厚、湯一介、龐樸、朱維錚、余敦康等人都接觸了，所以了解新儒家研究的情況。
不過我覺得唯一一位應該入選而沒有入選的新儒家是馬一浮，這個是一個很大的失誤。如今馬一浮引起學界極大的重視了，由北大高等人文研究院和浙大一起成立了一個國際馬一浮人文研究中心。
在這樣的一個氛圍下面，新儒家越來越受到重視，可是正因為新的問題是一個時代的問題，所以我那時候不太愿意說我是新儒家。你講新儒家，有些人就說我不是新儒家，我是后新儒家，后學不是很流行嗎？還有人說自己是新新儒家，成中英就說他是新新儒家。
新儒家發展到今天，經過了三代兩傳，他們討論的問題基本上有連貫性，這就成為了傳統。當代儒學的復興為什么力量比較大呢？因為這三代人存在連續性。
蕭：你算第三代。
杜：牟先生、
蕭：整體上你怎么評價第二代新儒家？
杜：我能夠做學術研究，一方面因為中國存在孔孟的學術傳統，另一方面是因為第二代新儒家每一個人都是我的老師，他們每一個人的片言只字對我都有很大的影響。我在 學問上最接近牟先生，但是在與人交通方面，我最親近的是
我自己
蕭：但正如我剛才所說，對他的兩個主要觀點，你都不認可。
杜：他是職業性特強的哲學家，他也為此自傲。沒有
蕭：就是哈貝馬斯那一套。
杜：哈貝馬斯，更重要的是阿瑪蒂亞·森和桑德爾他們。另外一點，
蕭：讓我們暫且結束這個問題。下一個問題算是一個公案了，你把宋明儒學看成是儒學發展的第二期，近現代新儒家是儒學發展第三期，
杜：從學術上看，把儒家當做一個從古到今發展的學術過程，我認為儒家的分期，第一期至少是先秦，以孔子、孟子、荀子為代表；第二期就是漢代，以董仲舒為界，前有 陸賈、賈誼，后有楊雄、王充，所以漢代以董仲舒為主的儒學是非常重要的儒學，這是毫無疑問的；我們還必須要討論魏晉時代的儒學，雖然很多人把王弼看成道家 了，但他認為自己是儒家，他只要一提到圣人指的都是孔子；然后是隋唐，雖然唐代的很多大思想家是佛教徒，儒家也還在發展，唐代的儒學特別是經學很有發展， 唐玄宗抄《孝經》，唐代是以孝治國；然后就是宋朝出現很多大儒，形成了宋學；在元代，忽必烈和鐵木真是非常不同的，忽必烈是儒學治國，把所有的蒙古文化都 漢化了；明代有陽明心學；清代儒學以戴震為主；到了19世紀中葉就是鴉片戰爭。鴉片戰爭到“五四”，要當做一個時代來了解，“五四”到1949年建國這一 段有30年，建國以后還要劃分。所以你要做學術研究的話，這幾個階段你都要弄清楚，而且各個階段都是不同的。
從大的框架來看，為什么分三期呢？我以前說過，儒學第一期是曲阜時代，屬于地方文化，最近有人給我修正了，說是從周公開始，儒學已經是中原文化，孔子是集儒 學之大成。不過，儒學從孔孟開始，經過幾代人的努力，才成為中國文化的顯學。特別是漢代，所謂獨尊儒術（不是只有儒家），由政府的力量來推動儒家的經學， 儒學才發揚起來。所以，從先秦到漢，在我看起來就是第一期。后來，佛教東傳，儒家沒落了，朱熹感嘆儒門淡薄，于是開始復興儒學。這個復興就使得儒家文化圈 從中國擴大到東亞，包括越南、朝鮮、日本，這是第二期，也就是說從中國文化變成東亞文明。鴉片戰爭以來，儒學又沒落了，現在的問題是，儒學如果有第三期的 發展，就必須從東亞文明走入世界。要走入世界，儒學就要用英文、法文、德文或其他語言來傳播、交流，擴展影響力。所以，儒學三期說是普通常識，沒有什么可 爭議的。
蕭：你基本上是從地理的擴展層面來講的這個問題的，你
杜：對。 我跟李澤厚很熟，很尊重他，我們北大高等人文研究院還開過一個專門討論李澤厚哲學的會議，他的幾個大弟子趙汀陽、趙士林等都參加了。李澤厚以前是青年導 師，在80年代是最有影響力的思想家，可是他后來好像突然發現了孔子一樣，寫了《孔子再評價》，就受到學術界崇拜他的一批年輕人非常大的垢病，說你怎么搞 的，現在突然轉向一種封建的、儒家的傳統，所以他得說清楚。當年在美國的一次學術會議上，我做主題報告，他是我的評講，結果他對儒家的肯定比我還要高，還 要全面，讓人覺得非常驚訝。所以他回來以后，他在一次會議上專門講，他為什么不是新儒家，等于說清他的立場，基本上就是要跟我劃清界限。他的立場很清楚， 新儒家注重孟子，他更注重荀子；新儒家注重王陽明，他注重朱熹；新儒家是分三期，他分四期。我說你這樣講的話，我不注重荀子可能嗎？我在北大開關于儒家的 課，從孔子到《中庸》，然后是孟子和荀子，然后是董仲舒，連荀子都不談能夠談儒學嗎？你說你注重朱熹，我對朱熹的東西看得可能比你熟不知道多少倍，我開朱 熹的課已經多少年了，朱熹當然重要。所以我跟他開玩笑，你要說儒學四期的話，至少你應該說十期，就是我剛剛告訴你的那幾期。我講三期是很簡單的劃法，你說 不，還要分，你可以把漢劃成一期，我認為你還要把唐也擺進來。
蕭：我明白你的意思了。你剛才也提到了，你經常是以文明的對話者的身份出現在國際學術界的，這是不是你給自己的一個定位？你認為自己是一個思想家還是布道者？
杜：80年代，
我下來就跟
第二點，你認為我是一個社會活動家，我怎么活動？我跟政治根本沒有接觸。你知道我第一次到大陸來，那時候通過中美學術交流委員會來到北京師范大學，我就提出 一個非常嚴肅的條件：我不要跟官方有任何接觸。他們說，你必須要和統戰部接觸，因為你是臺灣來的，我說統戰部我也可以不接觸，結果師范大學幫我很大的忙， 不是說不接觸，就是他們來找我的時候，說我出去出差了，就推。所以我在大陸整整待了1年時間，碰到最大的官，就是師大專門負責文科的副校長，我連校長也沒 見過。所以很多人說，你到了中國大陸，一定要和官方接觸，不然你不能有任何活動的空間。我說，我1980年就沒有跟任何一個官方的人有接觸，我見李澤厚他 們都不是通過官方的渠道。那時候我了問大陸同行兩個問題：一是到底在中國大陸能不能充分地研究儒家傳統？二是在中國大陸有沒有相對獨立的知識分子群體？你 只要在大陸，一定跟政治有關系，但是有很多人他就不是政治動物，他基本上還是知識分子。我到香港去碰到我的幾個老師，他們認為我到中國大陸去講儒學很荒唐。
蕭：我可以理解成你是把自己定位成一個思想家嗎？
杜：對。 如果你說我是哲學家，我覺得是贊美，但是哲學家太狹隘了，我唯一不會放棄的就是思想，但不是空想的思想。我比較接近馬克思的觀點，哲學不是來反應客觀事物 的，哲學應該改變這個世界。當然，用改變這個詞有些傲慢了，可以說我希望哲學能夠有實際的效用。有很多種哲學家，其中主要有兩種：一種是通過研究哲學來認 識世界；另外一種叫“做哲學”，我希望在“做哲學”。
蕭：后者就是我們中國講的“知行合一”。儒家和儒學研究者是兩碼事，儒學研究者只是把儒學當成學問來研究，而儒家是要實踐儒學。
杜：不能說是兩碼事，儒家一定要研究儒學，但不是把它當做一個客觀外在的事物來研究，而且要把自己置身其中，等于是一個基督徒在研究神學。我是一個認同儒家的 人，同時在研究儒家，但是并不表示我認同儒家就一定對它沒有批判，沒有反思。在基督教里，你要做基督徒，你得有些信仰，比如說你要信仰上帝存在，要信仰耶 穌是上帝的獨生子，要信仰圣瑪利亞是童貞女，要信仰復活。你如果不相信涅槃，不相信輪回，不相信空，你就不是佛教徒。你不相信穆罕默德是先知，你就不是伊 斯蘭教徒。但儒家沒有教堂，沒有任何這類信仰，任何一個在儒家傳統里面的人物、制度、觀念、價值都可以質疑，你不相信孔子最偉大，你認為仁不一定比禮更重 要，所有這些儒家的基本信念，你都不接受，你還是可以作為儒家的。在這方面，儒家有點像希臘哲學，比基督教更具批判性。一般來講，儒家不是一般意義上的宗教。
蕭：那在你與異質文明的對話中，別國學者帶給你哪些重大啟發？
杜：我不是基督徒，但我是基督教，特別是基督教神學家的受惠者，因為通過跟基督教神學家長期的對話、辯論，使我對儒家的理解和研究比較深刻，比較全面。什么原因 呢？有一個觀念叫做你和他者的關系，甚至他們叫“全然的他者”，完全和你的想法不同的他者，你們的碰撞有兩種可能性：一種是，它對你是威脅，你的理性、你 的價值都因為他的批評而產生懷疑；另一種是，假如你對他者有一定的尊重和理解，你自己的思想視野也可以擴大，甚至是一種思想的大解放。所以福柯講，你碰到 的一個觀點，你覺得他不合情不合理，你首先不要判斷它是絕對不合情不合理的，你先要傾聽，很可能你認為它不合情不合理，是因為你對合情合理的標準定得太 低，或者太狹隘。
以儒家為代表的中國文化有一個長處，它特別強調學習的重要性，所以《論語》第一句話就是“學而時習之”。這里的“學”就是“覺”，覺悟的意思，就是要不斷提 高覺悟，不是吸收知識或者是內化技能的意思。儒家相當寬容，開放而多元，它也非常注重對話。一般講到注重對話的思想家就是蘇格拉底，但在我們儒家的傳統來 看，蘇格拉底的對話不是真對話，因為蘇格拉底是一個智者，是一個哲學家，他知道什么是真理，他就帶著學生一步一步地從那個黑洞里面走出來。在蘇格拉底那 里，他是九段，你連門都沒入，他是不會錯的，錯的是你。而孔子與他的學生之間的關系預設是，你和我事實上都是一樣，我們都不是先知，我們也都不是上智下 愚，我們都是中間這批人，我比你們年紀大一點，我經驗豐富一點，我有些新的了解，我們通過討論、辯論來發現大道。所以孔子學生會抓到他的話柄說，你錯了； 孔子說，對，我錯了，很抱歉。在基督教、伊斯蘭教甚至希臘傳統里，幾乎沒有這樣的例子。
儒家有三個方面需要向別人學習：一是儒家的宗教性、精神性不強，變成了一個很凡俗的人文主義，在超越性方面要向猶太教、基督教、伊斯蘭教學習；二是要學習西方崇尚理性的哲學；三是要在政治思想、政治制度、社會實踐，包括市場經濟方面向西方學習。
蕭：德國神學家孔漢思一直在主張、推動世界倫理的建立，北大也成立了世界倫理中心。你認為，世界倫理應該包括哪些內容？如何構建世界倫理？
杜：孔漢思算世界上最有影響力的神學家之一，可能是最有知名度的神學家。他是天主教的神職人員，對教皇批評得非常厲害，所以梵蒂岡就下令不讓他教神學。他希望發 展一個全球普世倫理，具體設想是，全世界要把所有的文化、宗教、種族差異性都減到最低，我們就可以了解所有人都能接受的最低的價值，所以他走的一條是越來 越薄的路子。我和他有30年以上的關于儒家和基督教的對話。我曾經跟他說，我最近看了你一本書，是講在20世紀如何做一個基督徒，這書有1000多頁，其 中40多頁是講世界宗教的，這40多頁里有幾頁是講中國的，有幾段是講儒家的，所以你基本上是一個基督徒，而我當然是儒家。現在，我們兩個進行對話，要我 忘記我是儒家，你忘記你是基督徒，然后我們兩個赤裸裸的人討論我們怎樣和平共處，不殺人，不放火，不強奸，這一定是沒有人會質疑的，但是又沒有什么特別意 義。我希望我們的對話是厚和薄在同時進行，我要了解你如何成為一個基督徒，你要了解我如何成為一個儒家，這才有意義。
北大世界倫理中心和孔漢思有關系，德國的一個企業家也為我們提供了很大的一筆資金，但是我說得非常清楚，我們走的這條路，并不是孔漢思那條路，實質上我們很多地方是對孔漢思的觀點進行一種同情地了解和批判地認識。
蕭：世界倫理是否可以構建出來？
杜：構建的意思好像是一種人為努力，等于說由幾個思想家來寫一部憲法似的，可是真正的倫理是生活實踐的過程。現在有幾個我們不能夠回避的問題：第一個是文化多樣 性，世界越來越多樣。雖然全球化是一個同質化的過程，越來越趨同，但全球化同時也是一個異質化的過程，從文化的角度看，越全球就越趨于地方。所有與根源性 有關系的東西，那些塑造我們成為一個活生生的具體的人的力量，我們沒辦法選擇的力量，比如族群、性別、語言、出生地、階層、信仰是很難趨同的。一個現代人 在全球化浪潮中，他會越來越注重自己，他不會放棄自己身上的那些烙印。不是不會放棄，是那個烙印特別深。所以，現在很多沖突都和根源性的問題有關系。
蕭：你在海外研究儒學幾十年，我不知道西方的學界對儒學的認識和興趣有沒有提高？前不久我們和漢學家
杜：傅高義是非常特殊的一個人，是一個非常杰出的社會學家。他中文講得很漂亮，國內對他的了解主要是因為他寫了《鄧小平時代》。因為他是我的至交，我就跟他說， 希望他來北大做報告，但有兩個條件：第一個你不要講鄧小平；第二個你不要用中文講，要用英文。講什么？就講你是怎樣成為一個社會學家的。他講得非常好，反 應非常熱烈。這個人是猶太人的背景，他父親在美國中西部的一個小地方開了一個雜貨店，從小訓練他如何帶顧客來買東西，所以他對人非常謙和，絕對沒有架子。 所以他在溝通方面最成功，他碰到人就給名片，碰到人就說話，很多有名的新聞記者、政府官員都和他有關系，所以他的接觸面很廣。他開始起步時是一個日本專 家，他賺大錢的書叫做《日本第一》，這本書在哈佛出了以后，銷了幾萬本，但是在日本銷了幾十萬、上百萬本，因為書在日本暢銷，他買了兩套房子，對于一般學 者講起來，當然就很高興了。
他在相當長的時間講“亞洲四小龍”，我們現在叫儒教文化圈，但是他所了解的儒家，多半是從政治、文化以及經濟發展方面了解的。我說，你這不夠，你要把儒家作為更寬廣的人文傳統來了解，要知道中國人如何做人。
他對儒學認識的提升反應的是美國的精英大學的學者們對儒學認識的提升，那速度是非常快的。他們對儒家的尊重與了解，和文革期間中國大陸是天壤之別，這跟我不 能說完全沒有關系，也不能說就是完全的因果關系。如今在西方，所有的神學家、哲學家談到儒家，談到孔子，都有一種敬畏感。1948年，就有學者講過，塑造 人類文明的精神資源就是四個典范人物：孔子、釋迦摩尼、蘇格拉底、耶穌。哪一個人聽到釋迦摩尼或耶穌的名字不認為他是了不起的人物？哪一個思想家聽到蘇格 拉底不肅然起敬？而孔子在中國變成了孔老二，還有批林批孔運動，這在人類文明史上以前是沒有出現過的，只能在很奇怪的時代里面出現，這真是沒有人能夠想象的事情。
問題完全不在于孔子本身好不好的問題，而是因為我們這個國家受了屈辱，悲憤感導致我們的心態不正常，我們采取了一個策略，就是用我們糟粕的糟粕和人家精華的 精華相比。為什么采取這個策略，我想不通。日本人到今天還最喜歡講“日本人論”，“日本人論”總是闡述日本人為什么那么偉大，而魯迅筆下的中國人的國民性 總是很糟糕，讓人感覺中國人就是阿Q，是祥林嫂。按這種思路發展下去，描寫到后來，西方是什么呢？就自由、民主、人權、科學等等。中國是什么呢？就是不衛 生、隨地吐痰、抽鴉片煙、三寸金蓮、納妾。所以現在一談到儒家，就呈現出兩個完全不同的形象：一個是《儒林外史》、《紅樓夢》、魯迅描寫的；一個是孟子、 王陽明這種倡導大丈夫精神的。這兩個都應該同時存在，儒家有兩面，但是你不能連孟子、王陽明這一面也批判，這樣做導致的局面是，今天我們中國人對西方的文 化積淀比較好，但我們自己的文化傳統和傳統文化已經斷層了。
另外，我們百年來的革命傳統太強了。革命精神就是救亡圖存，救亡圖存里面最重要的價值就是富強，其他的免談。到今天為止還是這樣，不管怎么樣，經濟不搞好， 所有的都別談。我們自己站不起來，沒有人尊重我們，自己站起來再說，其他的都是空談。工具理性主義思想太強，在這個情況下大家就沒有容忍，大陸崇尚的就是 斗爭哲學，人和人之間的關系比較緊張。每個人很在乎自己家庭的溫暖，或者至親好友的情誼。對內的凝聚力很強，對外的侵略性很強，相互之間的懷疑心理很重， 就是中國人很難團結的原因。這都可以從革命精神、造反有理的觀念那里找到源頭。儒家講，應該從不忍到仁，先不忍我最親近的人受苦受難，再把那種同情心往外 推，這就是仁的發展。革命精神是正好相反，要痛打落水狗，你對敵人不殘忍，就是對自己殘忍。這種斗爭哲學和革命精神發展到極端，就是只有紅太陽跟你是最親 的，其他所有人都是可以犧牲的，自己的父母也是可以出賣的。我最近看林昭的資料，對我有很大的觸動，她說，無論如何，我絕對不出賣我的母親！因為出賣母 親，母親就會受到毒打。
蕭：你是哪一年從哈佛回的北大？為什么回來？你希望把北大高等人文研究院辦成一個什么樣子？
杜：我正式回來是2010年，但是我和北大商量要建高研院是在2008年。不過，當年我生病了，動了手術，2008年我在哈佛的課也沒上完，我就決定2009年把課上完再回來，這樣就拖到2010年四五月份了。
我 一直有一個構想，在北大可以成立一個高等人文研究院。我也希望北大可以把燕京大學博雅教育的傳統接續上，使之成為北大的資源。博雅教育就是現在我們講的通 識教育。燕京大學是教會大學，當年確實體現了博雅教育精神。現在大家也有這個意愿，但是中間的問題也蠻多的。北大現在用的是老燕京大學的地盤，這些年來， 部分燕京的校友反響也很激烈，對北大人說，這是我們的校園，你們最好遷出去，所以北大與燕京校友的關系不太好處。
我想把這個問題處理得最好的是中山大學，嶺南大學是中山大學的前身，嶺南大學的嶺南基金會就為中山大學建立了商學院。現在你到中山大學，看到的到處都是中山 嶺南，甚至有“（嶺南大學某某研究中心）”，所以整個嶺南大學的傳統已成為中山大學的組成部分。這是它第一個了不起的地方。孫中山在武方面就是建立黃埔軍 校，在文方面就建立中山大學。中山大學最早的校長是鄒魯，中山大學的碑是他題寫的。現在雖然沒有用他的名字，但也把碑重新豎起來了。當然更難得是把陳寅恪 他們代表的“學術獨立，思想自由”的精神也傳下來了。所以，他把美國教會的傳統、國民黨的傳統和自由主義的傳統都傳下來了。
我在哈佛做了13年燕京學社的社長，所以對燕京有感情。美國大學沒有退休制度，你教到什么時候都可以，我想走，哈佛就挽留，但我回國的意愿很強烈。我們這一 批在臺灣長大，在美國念書并留下來教書的人，除了我，幾乎沒有一個人對大陸的學術界這么關注。首要的原因是，他們非常反感大陸搞的反中國傳統文化的運動。 而且大陸的生活非常困難，他們最了不起開個會就走，更談不上到大陸工作、定居的打算。但我在美國留學的時候就認識到，如果大陸的精英學者對儒學沒有認同 感，儒學的發展一定是邊緣的，你在美國發展得再好也是邊緣的，大陸最終是要開花結果的。
那時我就很關注大陸的變化，對我來說，最愉快的一天就是1972年知道尼克松要訪問中國那天，我說我們有希望了。原來我們不能了解大陸的真實情況，對大陸的 了解只有兩條渠道：一個是《人民日報》；一個就是難民。西方有個學者對中國的研究很深刻，為什么？因為他就在香港等難民，跟難民談。他碰到過的一個難民做 過廣東省的官員，他就跟他談了一年，把廣東省所代表的官僚制度進行重新梳理。當然對我來講，從難民里面了解到儒家是不太可能的，所以根本辦法還是深入進 來。從1978年開始，美國學術代表團第一次來大陸，我就來了一個月。那時候就決定假如有機會我就常來，所以1980年通過中美學術交流，我就在北京師范 大學待了整整一年時間。那以后的幾年，每年我都回來。
印象最深的就是1983年，清楚精神污染。龐樸就跟我說，完了，我們這種交流要斷了，國家又要搞運動，上面決定搞的運動，不搞3年不可能結束，一定要搞到 底。湯一介本來希望儒家和馬克思主義對話，那種情況下當然就不行了。那時候我來開過會，那個氣氛真是緊張，有幾個美國學生說，我們完蛋了，人家會罵我們都 是精神污染。抹點口紅什么的就是精神污染，我覺得可怕，我可以想象那個時候以前的運動的情況。幸好趙紫陽反對，再加上胡耀邦的幫忙，這個運動3個月就完 了，如果那時候是鄧力群負責這事，那還得了？方克立就是因為鄧力群的幫助才能夠做那么多批判儒家的工作。方克立一方面左，但這是他的思想，但是他做那個工 作我認為有了不起的地方，就是他是開放的，客觀上對儒學的復興起到了很大的作用。
我 1985年在北京大學開了儒家哲學的課，有很多研究生，他們對儒家的興趣很大，但是沒有一個人說我可以認同儒家，因為大家都認為那是封建遺毒，過時的東 西。大家對我的理解基本上就這樣幾個方向：一是你在臺灣長大，你不知道胡適、魯迅，你不知道儒家做了那么多壞事；二是你在海外有一種浪漫的思鄉情結；三是 你在海外講儒家，不能把它講得一塌糊涂，那樣你不是連飯碗都沒有了嗎？你看誤會有多深。
蕭：我們還是回到你怎么回的北大。
杜：哈佛希望我待在哈佛和北大的時間各一半，很多人都是這樣。我想，理工科這樣做有可能，對我而言，要不就留在哈佛，自己做自己的工作，要么就回來，因為如果一 半一半安排在兩邊的時間會非常麻煩。我在哈佛做的工作，主要是教學和研究，但在這邊算是創業，完全不同，創業就需要投入相當大的精力。我也知道，創業成功 的可能性是很低的，10%、20%，可能弄得精疲力竭，沒有任何成就。我要不要冒這個險？仔細考慮后，我決定冒險，因為如果留在哈佛，我已經可以預期到整 個一生將是怎么走的，如果回來的話，也可能是一個新的發展契機。
蕭：那你對這幾年北大高研院的成績滿意嗎？
杜：我深深體會到“創業維艱”是什么意思了。要在中國，特別在北大這樣一個環境里建立一個事業當然會碰到很多困難，況且我在國外待的時間太長，國內太多游戲規 則、潛規則我都不可能了解。但是，我覺得很值得，這倒不是說我們已經做出了什么成績，而是因為這個經驗本身就是一個現代絕大多數中國人必須要面臨的，你在 海外再怎么去想象也是不可能認識的。我80年代在師范大學，和中國77、78、79這三屆畢業的學生結下了不解之緣，我了解他們的心情，他們的工作，他們 現在在中國是最有影響的一代人。李克強就是這一代人，他們怎么走，不僅是對中國，而且對世界的影響都太大。對我來講，在中國工作是很大的挑戰，也是一種很 難得的人生經歷。
蕭：我想問一個比較宏闊的問題，當代中國為什么需要儒學？
杜：儒家毫無疑問是中國傳統文化中影響力最廣的思想，是對塑造中國人的倫理世界、精神世界最全面、最深入、文化基礎最強的傳統。有一個很有趣的現象，只要是政 治、社會各方面風氣比較好的華人的社會，儒家的形象都是光輝燦爛的，只要是弄得糟的地方，儒家的形象都是陰暗的，而且儒家會成為戴罪羔羊。很明顯，儒家傳 統所代表的那些價值，和現代中國人的自我認同與自我發展結了不解之緣，也可以叫心靈的積習。
中國人對“個人”這個觀念的理解很難變成純粹基督教的，也不是西方自由主義只強調人的尊嚴的那種個人，中國人是從人與人之間的關系的角度定義個人的，我們講 儒家是關系學。福澤渝吉在日本講的是個人主義，但是他講的個人主義是個人要為國家創造條件，這就和西方的個人主義有很大的不同，這里面儒家的因素就很強。
我們要能夠發揮儒家健康的、光輝燦爛的方面，盡量減少儒家的陰暗面，這對我們民族文化重建關系太密切，所以我一直倡導我們要繼承儒
倫敦經濟學院有1000個中國學生，這中間有很大一批人在英國念的中學，他們將來的發展，我認為對中華民族的影響是很大的。現在的情況是錢和人才都可以流 動，你抓都抓不住，幾秒鐘我的資金全走，有綠卡的大概有好幾百萬人，這批人的忠誠度不在中國。所以，文化中國的觀念不僅包括中國大陸、香港、臺灣這些地 方。如果我們每一個中國人在做人上能夠站得住，不做損人損己的人，不做損人利己的人，做一個利己而不損人的人，如果有點權力，還幫助一點人，只要有這個觀 念，我們民族就有救。現在社會上充滿暴戾情緒，動不動就殺人，把人家小孩摔死在地上。我們的氣是很壯，力量很多，但是很不順，如果走到狹隘的民族主義，我 們把日本好好整一下，香港人現在都是狗，我們把他整一下，或者臺灣要想獨立我就整你，這是很危險的，這種情緒對整個民族的發展是不健康的。我們需要有一個 開放的、多元的、有反思能力的社會風氣。這有沒有可能呢？確實是有的，但是有很多非常關鍵的問題要解決，現在很難解決。
蕭： 你剛才提到的現在這些年輕人的問題，我想這可能主要是受物質主義、消費主義泛濫影響的結果。你也承認，在職場里，大概容不下像顏回、梭羅那樣的精神貴族； 同時你也認為，儒
杜：不只中國存在這個問題，這是現代社會的一個一般情況。如果成功僅僅表現在錢多、權大、影響力大，這個世界上最不成功的人就是顏回，他沒有錢、沒有權、又沒有 影響力，而且早死。但為什么孔子把顏回當做他最心愛的弟子？因為他內在資源特別豐厚，他的生命是最豐富的，所以程頤在17歲的時候就寫過文章探討顏子的所 學和所好，講他為什么那么愉快、平和。孔子稱贊顏回“三月不違仁”，“仁”的意思就是人性最高的光輝；孔子還稱贊顏回“不遷怒，不二過”，這就表示他修身 的本領高。孔子說，君子應該建立一個怎樣的人格呢？就是一個獨立自主的、真正充分自由的人，要做一個像樣的人，堂堂正正的人，所以孔子主張有教無類，主張 為己之學，孟子講立志，講大體，這是儒家的核心。
蕭：回到當代社會，你把這個世界得救的希望寄托于少數先知先覺者的影響力能不能逐漸擴大上，在一個物質主義的世界，你認為先知先覺者的影響力能擴大到足以變一代之風的程度嗎？
杜：這可能是一個誤解。因為儒家最基本的精神是在人們的日常生活中體現最高的價值。每個人都是平等的，圣人能做的事，能達到的境界，普通人也能做，也能達到，因 為人性中存在自覺，每個人都存在創造價值的可能。王陽明在15歲的時候，問他老師一個問題，何為天下第一等人？老師說，讀書登第。你好好念書，你父親是狀 元，你也可以成為狀元。王陽明說，狀元也許不是天下第一等人，圣人才是天下第一等人。他講的圣人事實上是很簡單的，就是做一個最全面、最能夠體現人性光輝 的人。這不是靠你的外在，而靠內在價值，“三軍可奪帥也，匹夫不可奪志也”，強調的就是這個內在價值，也就是個人人格的塑造。
北大耕讀社有個學生，拿到了MIT的全部獎學金，大家來祝賀他，他說他不干了，要出家做和尚，你認為他是受了人家的迷惑了，或感情生活出了問題，其實都沒有，你跟他談話，發現他比我們還正常，他追求的是內在價值。
蕭：你說過，儒學需要創造性轉化，才可以成為21世紀的人文資源，從大的方面講，哪些方面需要轉化？
杜：太多了，第一個要轉化的就是魯迅筆下所描寫的國民性。魯迅認為中國傳統的主流文化全部腐化了，這是不對的，主流文化就是經學，就是孔孟之道，就是講如何做一 個堂堂正正的人，現在主流文化應該回來。不過，它要經歷一個創造性轉化的過程。早在1968年，我就寫了一篇文章，講的是仁和禮之間的一種創造性的張力， 仁是人內在的道德性，禮是外在的規范，內在的道德性需要通過禮來充分體現，所以禮需要具體化，這個具體化過程就是轉化過程，這就是所謂知行合一的問題。
蕭：你也主張反思儒家的缺失，儒家的缺失主要表現在哪些方面？
杜：每個偉大的精神文明內部那些最光輝的價值之間都有矛盾沖突的一面。比如，基督教講愛上帝，但當你這個愛變成執著了，你就會認為不愛上帝的人都可以殺掉，這個 愛上帝的觀念就異化了。儒家講道德的重要性，這毋庸置疑，但現在最怕的，是把儒家的道德理想化，用一種抽象的理念來要求一切人。最現實的例子就是學雷鋒。 雷鋒精神可以是最偉大的舍己為人的精神，也可以成為暴力。假如官員都講舍己為人，那絕對好，但假如我根本不相信這一套，我強制要求你學習，這就不是道德理 想主義問題，而是暴力了。孩子要尊重父親，這是對的，但如果由此你提出父權至上，那父親就可能
蕭：我能不能這樣理解，你把儒家當成重建當代中國道德倫理的一個最重要的思想資源？但是你也提到德治的問題，儒家在當代中國政治重建中有何可為的地方？另外，你如何評價蔣慶主張的政治儒學？
杜：儒 家有三個面相：道，即核心價值、基礎理論；學，即學術傳統；政，就是經世致用。這三方面必須互相配合。政治儒學現在是一個重點，現在很多人談有沒有儒家的 民主政治，有沒有儒家式的憲法主義。不過，蔣慶的政治儒學，我可以欣賞、了解，但完全不能認同，他太狹隘了。現在做的比較有發展可能的，一個是秋風，一個 是干春松。哈佛有個法學博士，講作為憲法主義的儒家，因為儒家有一個最重要的調控系統，就是禮，禮就是儒家的憲法。這個調控系統有一個最基本的觀念，就是 最有錢、最有權、最有影響力的人，也應該最有責任感，我們要求你們這些有影響力人，要符合最低的道德標準，甚至你要體現道德很高的標準，儒家的權力觀念是 從領導者的責任開發出來的，沒有責任的領導者是不可能的，所以儒家是一個責任人。
蕭：儒
杜：哲學家西爾斯認為，儒家所代表的精神，是今天的公民社會最重要的資源。為什么？因為公民社會是文治的社會，反對濫用暴力，而這是儒家的基本精神，儒家倡導圣 賢人格而不是英雄人格；更重要的一點是，公民社會是民間的，不是官方的，公民社會需要知識分子參與社會、關切政治、倡導文化。儒
蕭：你也說過，儒學跟專制政體，跟歷史上的官方意識形態有合拍的地方，在當代重振儒學的話，如何避免被人當成專制的工具？
杜：這 一點最難。但是，儒家有一個最核心的基本理念就是它的批判精神。儒家的批判不僅是政治批判，也包括社會批判、文化批判。假如沒有批判精神，儒家就死了。所 以中國歷史不是儒法斗爭的結果，而是兩種儒家傳統斗爭的結果：一種是以儒家的道德理念來轉化政治，這是儒家的正統，但實際上的影響力很小；另一種是以儒家 的道德理念作為政治控制的工具。要控制中國政權，不能只靠軍事、政治、一定要靠意識形態，儒家就是一種意識形態。當政者需要考慮，你的意識形態是為了社會 少數人的利益提供合法性論證呢，還是為了大多數人的利益。儒家的民本思想天然就選擇站在大多數人的利益一邊。孟子認為，作為一個儒者，有五種資源可以同時 調動起來：一是強調人內在價值的主體性；二是民本思想，不只代表某一個階級；三是強烈的歷史意識；四是天道意識，主張敬畏感；五是有未來指向性，儒家為的 是千秋萬世，所謂“為萬世開太平”，不只是為了我們這一代。
蕭：你希望儒家與政府和社會之間保持一個什么樣的關系比較合適？
杜：因為受到俄羅斯思想的影響，知識分子和政府總是有對抗性的。在俄語中，知識分子的特性就是反體制，體制內的知識分子會異化。但這不是儒家的傳統，更不是整個 西方民主的傳統，因為法國、德國、意大利、美國的知識分子都和政治之間有密切的關系，你不能說基辛格不是知識分子。1949年以后，中國最有良知的一批知 識分子進入了政府核心部門工作，包括李慎之、王若水這些人都是。中國的知識分子，一定要關切政治，最好能夠投入政治，但不要放棄知識分子的批判精神和獨立 人格。要轉化政治，而不為政治所轉。
蕭：你如何評論近些年興起的大陸新儒家？
杜：我對大陸儒學的發展不僅樂觀其成，而且是非常興奮的。從1985年我在大陸開始講儒學到今天，大陸的土壤里又生長出來儒家傳統。我在前面提到的一些人可以說都是世界一流的大學者，儒學將來發展的機運將由他們創造出來。我一方面是欣賞，一方面也很佩服。
蕭：現在有儒家社會主義，有儒家自由主義，你怎么看？
杜：
